СТАРАЯ ВЕРСИЯ! Форум обучающихся на Курсах Проекта ПроГВ - www.proGV.ru

Старая версия Форума для общения слушателей дистанционных курсов Проекта ПроГВ (www.proGV.ru)
 
ФорумФорум  КалендарьКалендарь  ЧаВоЧаВо  ПоискПоиск  ПользователиПользователи  ГруппыГруппы  РегистрацияРегистрация  Вход  

Поделиться | 
 

 Мишель Оден

Перейти вниз 
На страницу : 1, 2, 3  Следующий
АвторСообщение
Любовь

avatar

Сообщения : 358
Дата регистрации : 2011-07-19

СообщениеТема: Мишель Оден   Сб Авг 20, 2011 7:44 pm

Знакомо ли Вам имя Мишеля Одена? Какие его книги (статьи) Вы читали? Что Вам показалось интересным в предложенной статье, полезным для дальнейшей работы? Стали бы Вы советовать мамам (будущим мамам) прочесть эту статью? Почему?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Jul'ka



Сообщения : 72
Дата регистрации : 2011-07-22
Откуда : Москва

СообщениеТема: Re: Мишель Оден   Пн Авг 22, 2011 4:12 am

Знакомо! Читала - Возрожденные роды, Первичное здоровье, Кесарево сечение: безопасный выход или угроза будущему? Ещё разные статьи (кстати, всё есть в электронном виде, могу поделиться). Читала ещё во время беременности.
Самое интересное, что я вынесла для себя - это, что в родах главным является "отключение" неокортекса (иными словами - переход сознания мамы на инстиктивное поведение, когда разум словно отключается). И гормональное регулироание родов - а именно, огромная роль окситоцина (гормона любви или пугливый гормон, как называет его Оден). Для физиологических родов важно, чтобы маму не беспокоили чужие люди, яркий свет, шум, разговоры, вот тогда и возможно то самое отключение неокортекса...
Статью посоветовала бы, но, наверное, не как самую первую на тему, а как дополнение к какой-либо из книг, всё-таки в них полнее и понятней расписано.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
mashamaria

avatar

Сообщения : 36
Дата регистрации : 2011-07-22
Возраст : 36
Откуда : Дмитров

СообщениеТема: Re: Мишель Оден   Вт Авг 23, 2011 7:30 pm

А для меня эта статья стала первой, что я прочла у этого автора. Понравилась. Мамам бы посоветовала, так как статья небольшая, мамы скорее всего дочитают до конца и узнают много интересного о первом часе после рождения. Да и не только после - вокруг рождения! Прочитанное может вызвать интерес к дальнейшему чтению, к самостоятельному расширению знаний о физиологии и психологии родов и тп. Как например у меня Smile . Юля, пришли пожалуйста то, что у тебя в эл виде, адрес у тебя есть. Very Happy
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
mashamaria

avatar

Сообщения : 36
Дата регистрации : 2011-07-22
Возраст : 36
Откуда : Дмитров

СообщениеТема: Re: Мишель Оден   Вт Авг 23, 2011 7:40 pm

Да, то, что перечислила Юля, было и мне интересно узнать. Любопытно было прочитать про гормон адреналин и норадреналин. И немного грустно про то, на какие ухищрения идут представители разных культур, чтобы разлучить мать и дитя в самый первый и самый единственный час.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Татьяна

avatar

Сообщения : 90
Дата регистрации : 2011-07-22
Возраст : 32
Откуда : Ярославль

СообщениеТема: Re: Мишель Оден   Вт Авг 23, 2011 8:01 pm

Любовь пишет:
Знакомо ли Вам имя Мишеля Одена? Какие его книги (статьи) Вы читали? Что Вам показалось интересным в предложенной статье, полезным для дальнейшей работы? Стали бы Вы советовать мамам (будущим мамам) прочесть эту статью? Почему?
Читала о родах. Эту статью прочла впервые. Очень понравилось - интересные моменты про гормоны.
Я думаю, статья немного сложновата для мам с "пролактиненными" мозгами(о как завернулаSmile ). Есть намного доступнее статьи, а эта хороша для специалистов, в особенности врачей и медработников вообще.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
О.Н.

avatar

Сообщения : 31
Дата регистрации : 2011-07-23
Откуда : Калининград-Мск

СообщениеТема: Re: Мишель Оден   Вт Авг 23, 2011 8:45 pm

М. Оден знаком
читала как-то отрывками, фрагменты статей некоторых
из этой статьи мне больше всего понравилась фраза "Родиться - значит войти в мир микробов"
очень доходчиво он объясняет, почему так важно раннее первое прикладывание
и что от этого реально зависит, каким будет здоровье нового человека
я бы сделала маме на этом акцент

вообще, статья немного сложная
для мамы, которая ориентирована на обычный для медиков подход к родовспоможению
то есть, далеко не каждой маме я бы советовала ее почитать

для консультанта - безусловно важная информация
роды, первые часы жизни - все это влияет на становление лактации
консультант должен знать, что спросить у мамы, что уточнить, где может быть скрыт подводный камень проблемы
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Jul'ka



Сообщения : 72
Дата регистрации : 2011-07-22
Откуда : Москва

СообщениеТема: Re: Мишель Оден   Ср Авг 24, 2011 4:36 am

mashamaria пишет:
Юля, пришли пожалуйста то, что у тебя в эл виде, адрес у тебя есть. Very Happy

Маша, пришли плз мейл в личку, а то я не уверена, какой из адресов в рассылке твой Smile
вышлю всё, что есть Одена Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Jul'ka



Сообщения : 72
Дата регистрации : 2011-07-22
Откуда : Москва

СообщениеТема: Re: Мишель Оден   Ср Авг 24, 2011 4:41 am

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку] а вот ещё статья, не по теме родов, но прото, как формировался образ материнства и детства в советские годы.
Как традиция и роль бабушек и старших матерей была утеряна и передана в руких всяческих специалистов, лишь бы "осовбодить матерей от домашнего рабства".
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
дарья

avatar

Сообщения : 21
Дата регистрации : 2011-07-22
Возраст : 34
Откуда : Москва

СообщениеТема: Re: Мишель Оден   Пн Сен 12, 2011 10:21 pm

О.Н. пишет:
М. Оден знаком
читала как-то отрывками, фрагменты статей некоторых
из этой статьи мне больше всего понравилась фраза "Родиться - значит войти в мир микробов"
очень доходчиво он объясняет, почему так важно раннее первое прикладывание
и что от этого реально зависит, каким будет здоровье нового человека
я бы сделала маме на этом акцент

вообще, статья немного сложная
для мамы, которая ориентирована на обычный для медиков подход к родовспоможению
то есть, далеко не каждой маме я бы советовала ее почитать

для консультанта - безусловно важная информация
роды, первые часы жизни - все это влияет на становление лактации
консультант должен знать, что спросить у мамы, что уточнить, где может быть скрыт подводный камень проблемы

согласна.для мам сложновато и не оч нужно, тк есть попроще. А вот для акушерок в их каптерке на стене я бы повесила вместо фоток с нового года!
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
sidorovakoza

avatar

Сообщения : 159
Дата регистрации : 2011-10-20
Возраст : 37
Откуда : Люберцы

СообщениеТема: Re: Мишель Оден   Вт Ноя 15, 2011 10:00 pm

Оден велик и могуч! Мне кажется, он вообще один из немногих, кто задумывается сейчас о будущем. И что наше будущее зависит от того, как наши дети рождаются сейчас.
Читала "Возрожденные роды" во время беременности и "Кесарево сечение" совсем вот недавно.
Так что данные, приведенные в статье, мне уже были знакомы.
Не согласна, что статья сложная, по-моему весьма доступная. Но дала бы ее читать не каждой будущей маме не из-за сложности, а совсем по-другой причине.

Когда человек узнает, ЧТО и КТО же на самом деле управляет родами, как важно минимальное вмешательство, атмосфера уединенности, тишины, полумрака; как важен первый час после родов, с тактильными ощущениями, взглядом в глаза, молозивом и не перерезанной пуповиной - у него взрывается мозг (ну, у меня взорвался и у многих знакомых тоже). И как сложно, практически невозможно, в нашем мире, где практика появления на свет дома - это удел "сумашедших" и "сектантов" - родить ребенка так, чтобы хотя бы часть этих жизненно важных условий выполнялась.
Будущая мама читает статью, и понимает, что роддом и естественные роды несовместимы в принципе. А не в роддоме она рожать боится. И понимает, что может потерять. Маме с большим уровнем тревожности нельзя это читать. Потому что со страхом рожать не в больнице она не справится, и будет винить себя за то, что не может рожать так, как заложено природой. А это неправильно.
А вот маме, уверенной в себе, особенно с не очень положительным опытом первых родов, я бы дала почитать. Это может многое изменить в их жизни и жизни их малышей. И в обществе в целом. То, как рождается каждый конкретный ребенок - важно.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ольга Меркулова

avatar

Сообщения : 122
Дата регистрации : 2011-10-20
Возраст : 34
Откуда : Вологда

СообщениеТема: Re: Мишель Оден   Вс Ноя 20, 2011 11:41 am

Имя Мишеля Одена знакомо. Есть у меня его книга "Возрождённые роды", но я пока её никак не могу прочитать Embarassed
Статья мне очень понравилась и я бы её рекомендовала мамам, которые за естественные роды, продолжительное ГВ, слинги, СС и т.п.
Хотя, они, наверное, итак всё это уже знают Wink
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Варвара

avatar

Сообщения : 33
Дата регистрации : 2011-10-20

СообщениеТема: Re: Мишель Оден   Вс Ноя 20, 2011 1:29 pm

sidorovakoza пишет:
Когда человек узнает, ЧТО и КТО же на самом деле управляет родами, как важно минимальное вмешательство, атмосфера уединенности, тишины, полумрака; как важен первый час после родов, с тактильными ощущениями, взглядом в глаза, молозивом и не перерезанной пуповиной - у него взрывается мозг (ну, у меня взорвался и у многих знакомых тоже). И как сложно, практически невозможно, в нашем мире, где практика появления на свет дома - это удел "сумашедших" и "сектантов" - родить ребенка так, чтобы хотя бы часть этих жизненно важных условий выполнялась.
Будущая мама читает статью, и понимает, что роддом и естественные роды несовместимы в принципе. А не в роддоме она рожать боится. И понимает, что может потерять. Маме с большим уровнем тревожности нельзя это читать. Потому что со страхом рожать не в больнице она не справится, и будет винить себя за то, что не может рожать так, как заложено природой. А это неправильно.
А вот маме, уверенной в себе, особенно с не очень положительным опытом первых родов, я бы дала почитать. Это может многое изменить в их жизни и жизни их малышей. И в обществе в целом. То, как рождается каждый конкретный ребенок - важно.

Через книги Одена в том числе я пришла к домашним родам. Как раз такие как он помогли понять, что это не сектантство и не сумашествие :-)
Его книги даю читать многим ожидающих прибавления друзьям и да, их взгляд на роды меняется сильно. Статья сложновато написана для "мамы", она все же скорее для специалистов.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ольга Меркулова

avatar

Сообщения : 122
Дата регистрации : 2011-10-20
Возраст : 34
Откуда : Вологда

СообщениеТема: Re: Мишель Оден   Вс Ноя 20, 2011 5:06 pm

Мне Оден тоже помог посмотреть на домашние роды по другому cheers
Но своего сынулю я бы дома родить не смогла Embarassed
К счастью, нам ОЧЕНЬ повезло с Роддомом и бригадой врачей, да ещё и супруг был со мной - первые 2 часа после родов сынишка лежал у меня на груди с не перерезанной пуповиной, приложился к груди в течение получаса. Ну а потом и совместное пребывание в палате Wink
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Olesja

avatar

Сообщения : 132
Дата регистрации : 2011-10-04

СообщениеТема: Re: Мишель Оден   Вс Ноя 20, 2011 10:35 pm

На меня концепция Одена о совместном пребывании непосредственно после родов оказала большое влияние. Поэтому к встрече ребенка мы с мужем серьезно готовились. Не столь меня беспокоили роды, сколько первые часы жизни малыша, я была готова на все, дабы не было разлуки. Поскольку у меня были абсолютные показания к кесареву, то книгу "Безопасный выход или угроза будущему" я побоялась в беременность читать. Зачем зря мучиться сожалениями, до домашних родов с моим анамнезом мне было как до Луны. Но встретили ребенка мы как полагается Smile, мне положили его на грудь и мы с ним общались, знакомились с грудью, пока он не замерз. Тогда его отдали папе в руки Smile и оставили их вдвоем общаться, а через полчаса вся семья воссоединилась. Это было замечательно, хочу так еще bounce
Идеи Одена до беременных доносить можно и нужно, но желательно в щадящей интерпретации, мне так кажется.
Во-первых, это может вызвать отчаяние, т.к. нынешняя система родовспоможения весьма небезупречна. Во-вторых, беременные в основной своей массе мало задумываются о жизни после родов, им бы родить бы, а главное, все-таки не роды, а то что потом. В-третьих, у Одена это все-таки пространно описывается, с учетом особенностей восприятия беременной женщины этот материал надо преподнести более сжато и особенно подчеркнуть наиболее важные моменты.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Lissa (Наталья)

avatar

Сообщения : 67
Дата регистрации : 2011-10-20
Возраст : 37
Откуда : Можга

СообщениеТема: Re: Мишель Оден   Пн Ноя 21, 2011 12:19 pm

я встречалась раньше со статьями, выдержаками из книг - но названий не запоминала - прочитав эту статью = вспомнила, что я ее раньше читала ...
все это конечно постепенно заставило меня по иному посмотреть на многие вещи.. очень жалко, что не было этой информации раньше в моем сознании..
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Наталья Данилина

avatar

Сообщения : 12
Дата регистрации : 2011-10-27
Возраст : 36
Откуда : Пермь-Москва

СообщениеТема: Re: Мишель Оден   Вт Ноя 29, 2011 10:58 am

Читала М.Одена "Возрожденные роды" еще в беременность. И именно эта книга помогла мне сформировать свое совершенно конкретное отношение к родам. Откзаться от обычного роддома и найти альтернативный (но к сожалению платный) роддом, составить план родов, и сделать все, чтобы мы с малышом наслаждались этим процессом. Жаль, что все пошло по другому, и мы оказались в операционной, но первые 21 час до этого и последующее совместное пребывание, установление контакта, кормление и тд были восхитительны! Читать Одена и рекомендовать широкой публике надо. Хотя бы потому что это альтернатива Exclamation принятым в нашей стране родам и тому, что за ними следует. Не уверена, что надо воспринмать беременных как "трудно воспринмающих", потому что если ей интересно, она разбереться (или хотя бы выудит нужную информацию из общего текста), а если не интересно, то и книгу в руки не возьмет.
Что касается статьи, я бы ее саму не рекомендовала мамам, которые вобще не имеют представления о первом контакте, первом прикладывании и тд. Их сначала надо познакомить с этим важным событием послеродового периода, а уж потом говорить, что мол есть еще статья... Smile Ну и если видишь интерес мамы, даешь ссылку.
Лично меня больше всего в статье зацепило замечание о политкорректности, потому что хорошо отражает российскую (да и не только) действительность... Так конечно очень интересная и познавательная статья.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Olya Yakimchuk

avatar

Сообщения : 32
Дата регистрации : 2011-10-21
Возраст : 32
Откуда : Саров

СообщениеТема: Re: Мишель Оден   Пн Дек 05, 2011 9:46 pm

Нам М.Одена советовали на курсах подготовки к родам, но я так и не прочитала ничего. На мой взгляд, статья написана как-то корявенько, нет единого текста что ли, поэтому читать тяжело. Я бы советовала ее только при желании будущей мамы углубиться в вопрос. А вот уже родившим может вообще не стоит этого знать (если следующего не планирует), т.к. в роддоме, к сожалению, нельзя делать так,как хочешь ты, и не всегда получается быть с ребенком первый час. Например, у нас ребенка унесли, т.к. рожениц было много и меня сразу выкатили в коридор, а сына забрали (( Это был единственный косяк в родах, до этого все было ок и после было совместное пребывание, но мне не дает покоя мысль, что мы что-то важное упустили Crying or Very sad Остается только надеяться, что последующим уходом и любовью можно компенсировать этот пробел, потому что если нет, то как-то безысходно получается..
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Анна

avatar

Сообщения : 7
Дата регистрации : 2011-10-20
Возраст : 38
Откуда : Москва

СообщениеТема: Re: Мишель Оден   Чт Дек 29, 2011 12:13 am

Имя Мишеля Одена встречалось во время беременности неоднократно, я знакома с основными его идеями, но в основном я его знаю по "пересказам" м выдержкам. Книги его собиралась прочитать, но так пока и не получилось. Статья мне показалась очень информативной и полезной, какие-то моменты были мне уже знакомы, а о некоторых аспектах рождения ребенка я и не думала - эта статья ещё раз напомнила о важности того, как проходят роды и первые часы после родов, какое влияние оказывают они на последующую жизнь младенца и его матери, в том числе и на то, насколько успешным будет грудное вскармливание и состоится ли оно вообще.
К сожалению, в настоящее время в роддомах пока очень мало внимания уделяют этим аспектам. Поэтому только личная информированность женщины о процессе родов вот под таким углом, как подает Мишель Оден, и ее собственная выработанная позиция по этим действительно важным моментам поможет может на то, в какой обстановке, как и с кем пройдут ее роды и первые часы жизни малыша.
Думаю, что будущим мамам я бы однозначно рекомендовала ознакомиться с этой статьей. Правда сама статья довольно таки тяжело читается, поэтому возможно предложила бы мысли из нее в более простом варианте (со ссылкой на источник)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Kupava

avatar

Сообщения : 12
Дата регистрации : 2012-01-23
Возраст : 34
Откуда : Снежинск

СообщениеТема: Re: Мишель Оден   Вс Фев 19, 2012 6:54 pm

Читала эту книжку в институте. На кафедре у нас были продвинутые педагоги-врачи и инноваторы Very Happy (мне повезло), поэтому мы читали не только классику, но и такие книги, которые шли в разрез обычному мед.подходу.
По поводу родов - это была моя первая книга где делалась попытка "подружить" медицину и психологию.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
светлана рубина

avatar

Сообщения : 22
Дата регистрации : 2012-01-25
Возраст : 43
Откуда : Берёзовский, Кемеровской обл.

СообщениеТема: Re: Мишель Оден   Пн Фев 20, 2012 5:33 pm

Одена прочла впервые. Статья дает некоторые знания, которые помогут понимать пару мать-дитя. Насколько тесная связь у них образовалась, каким будет здоровье ребенка, успешность ГВ.
Читать всем мамам не рекомендовала бы, а как уже писали, уверенным в себе. Мнительная мамочка может сильно переживать, что все идет или было не так как нужно(по ее мнению, после прочтения). Такие переживания не на пользу ни ей, ни ребенку.
"Зацепило" то , насколько естественены были роды и первый час после них, можно проецировать на дальнейшую жизнь человека. Мне стало кое-что понятней, в отношениях со своими старшими детьми. sunny
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
ЮлияТ

avatar

Сообщения : 161
Дата регистрации : 2012-01-25
Возраст : 38
Откуда : Лобня, МО

СообщениеТема: М.Оден   Пн Фев 20, 2012 6:34 pm

Имя Мишеля Одена я услыша впервые на курсах по подготовке к родам (естественным). Правда, до сих пор не прочла ничего из написанного им (кроме статьи из урока) Embarassed Однако это не помешало мне родить дома свою любимую доченьку, без единого вмешательства, первый час после родов мы провели по всем правилам М.Одена, в результате я вспоминаю о своих родах как о самом счастливом дне, светлом и радостном, как о празднике! Моя была б воля, я бы заставила читать Одена всех акушеров-гинекологов из ЖК!
Данная статья достаточно информативна и (как мне показалось) достаточно легко воспринимается. Правда, ее хорошо читать, когда знаешь, что твои роды прошли благополучно, и ты все сделал как надо. А если они прошли не так, как пишет Оден, получается, что безвозвратно упущено самое драгоценное время общения с малышом, это очень печально. Поэтому читать статью надо беременным непременно, а родившим в роддоме ее читать я бы не стала рекомендовать.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
?????
Гость



СообщениеТема: Re: Мишель Оден   Пн Фев 20, 2012 7:12 pm

М. Одена я читала одну книгу ее мне дали за неделю до 3-х родов , названия не запомнила. Это были первые домашние роды, я ходила в клуб, там показали фильм про роды в воду в его клинике, почти всю эту информацию я давно уже знала на тот момент, настоящим открытием которое мне очень помогло в родах это мысль ,что ребенку в этот момент может быть страшнее и больнее и во многом это зависит от чувств мамы. Когда я это прочла то произошло переключени, и о себе о своей боли уже не думаешь а думаешь как там он ? это помогает лучше любого обезбаливания.
А вот на счет других не знаю это действительно может вызвать безысходность и чувство вины. Но с другой стороны должны же люди знать правду. По крайней мере других будут понимать а не осуждать.
Вернуться к началу Перейти вниз
Sunkamila

avatar

Сообщения : 19
Дата регистрации : 2012-01-24
Возраст : 30
Откуда : Лобня МО

СообщениеТема: Re: Мишель Оден   Вт Фев 21, 2012 12:46 pm

Я прочитала книгу "Научное познание любви" Мишеля Одена еще до родов. Книга удивительная! Очень хорошим языком, понятным и доступным, написано о таком сложном - о любви. Также читала его статьи на сайтах. Роды у меня были домашние, во многом удалось увериться в себе благодаря Одену, его идеям и мыслям.
Я вообще за просвещение, за осознанное отношение к делу, поэтому буду очень советовать матерям читать Одена, примерять к себе его идеи.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Татьяна Дубасоваа



Сообщения : 6
Дата регистрации : 2012-01-24
Возраст : 37
Откуда : г.Лобня МО

СообщениеТема: Re: Мишель Оден   Вт Фев 21, 2012 3:18 pm

Я читала книгу Мишеля Одена "Возрожденные роды" и много его статей во время беременности. Я знала , как важен первый час: " глаза в глаза",  первое прикладывание, отсечение пуповины только после окончания пульсации и т.д. Но сложилось так, что в роддоме я была лишена возможности все это реализовать. (не смотря на то, что заключила контракт на естественные роды). Прочитала статью и опять расстроиласьSad Я бы не стала давать ее мамам. Ведь этот первый волшебный час уже не вернешь.  Мамы, которые не знали всех тонкостей, в которые посвещает нас Оден, могут сильно расстроиться из-за утраченных возможностей. Безусловно, эта статья хороша для тех, кто готовится к рождению ребенка.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
meri-misha

avatar

Сообщения : 29
Дата регистрации : 2012-01-23
Откуда : Москва

СообщениеТема: Re: Мишель Оден   Ср Фев 22, 2012 7:16 am

До родов Одена не читала. Познакомилась с ним уже в 6месяцев ребенкининых. Но благодаря курсам во время беременности не могу сказать, что у нас были проблемы в первый час после родов. Конечно, некоторые внедрения врачей в процесс я бы поубавила, но в общем, все было замечательно - приложили сразу, лежали вместе неразлучно, пуповину перерезали сразу - ну так она была короткая и вокруг шеи замотана.... Роды были 28 часов - анастезию предлагали ненавязчиво, я от нее сама отказалась. Больше и не трогали. Можно, конечно, было бы еще подождать - сама я бы родила бы часов через 30 наверное... Второго рожать надо с помощником - чтобы контролировал процесс на "свежую голову", пока я в "неокортексе". Или дома родить - сейчас об этом правда думаю все больше. И не страшно, а наоборот как-то....
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Мишель Оден   

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Мишель Оден
Вернуться к началу 
Страница 1 из 3На страницу : 1, 2, 3  Следующий

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
СТАРАЯ ВЕРСИЯ! Форум обучающихся на Курсах Проекта ПроГВ - www.proGV.ru :: УРОКИ :: Консультирование по ГВ :: Вопросы по Уроку 10-
Перейти: